我们不需要对提摩太·凯勒做过多介绍。凯勒是纽约市救赎主长老会的创会牧师、福音联盟的联合创始人，并著有包括《纽约时报》畅销书《为何是他》在内的多本书籍，他一直很忙，而且出了名的羞于接受媒体采访。当我问马文·奥拉斯基（Marvin Olasky）能否为我安排对凯勒的访谈时，他回答说：“对我来说这就像要我安排你访谈普京一样。”我还未能得到采访普京的机会，但在化疗（凯勒患有第四期胰腺癌）和其他繁忙的事工期间，凯勒仍然找到时间为我的访谈问题发来了一份长达16页的回答。以下是我们编辑后的第一部分，于2021年12月25日刊登在《世界》杂志（WORLD Magazine）上，第二部分将在下一期发表。
你从小就是一个挂名的基督徒。小时候你对基督教的认识是怎样的？
我在一个自由派的路德宗教会受洗并长大（当时还是美国路德宗，现在该教会属于非常自由的美国福音派路德宗）。我从这个主流教会得到的关于成为一个基督徒的基本概念是：“做一个好人，去教堂。”
13岁到14岁，我在加入教会之前需要上两年的坚信礼课程。有一年，上课的是一位年轻的牧师，他刚刚毕业于一间自由派神学院。他上课的时候只是不断讲民权运动是多么伟大，他从来没有讲过教义。
那第二年呢？
我找了一位退休的牧师来教我。那是我第一次真正听到救赎不是我们挣来的，而是通过信心获得的白白恩典。他向我解释了福音，但这与我在路德教会成长过程中收获到的信息不一致，我后来在那里也没有再听到类似的教导。所以我基本上忘了这件事。我继续听到并相信：作为一个基督徒仅仅意味着努力成为一个好人，于人有益。你相信什么，甚至你是否去教堂，其实都不重要。
那么这一概念对你有影响吗？
这两位牧师都没有给我留下什么印象。没有人把我变成自由派或保守派，也没有人在任何政治方向上说服我。我既没有被他们迷惑，也没有被他们特别说服。我不是那种热衷社会行动的孩子，也不是特别有宗教热诚，我的基督信仰非常肤浅，它只是一件“美好”的外衣而已。
你是什么时候开始考虑全职服事的？
就在我上大学的前几年，我的父母离开了我们原先所在的路德宗教会，开始去一个保守的福音派教会。这个教会与我之前所在的路德宗教会不同，它非常保守，强调“重生”。那是我第一次听到关于“重生”的教导。但回过头来看，我仍然不理解福音是什么。相反，我认为当你“降服”和“接受耶稣”并“把你的生命交给基督”时，就成了一名基督徒。对我来说，这意味着要比路德宗的朋友们更努力地像耶稣那样生活，所以我（在青年聚会中）好几次“把我的生命献给了基督”。
但这只会让我觉得自己在属灵上比别人优越，这是我作为路德宗教徒所没有的感觉。我既接近了真理（现在明白了基督徒必须过圣洁的生活，完全降服于基督），但也离福音真理更远了，因为我更自以为是了。毫不奇怪，我开始想去做牧师。事后看来，那是来自我的骄傲，我很感恩神没有让我成为一个不信又被按立的牧师。
你在巴克内尔大学（Bucknell University）读本科的时候经历了真正的归信，这是怎么回事？
在巴克内尔大学的第一年，远离家乡和任何教会，我开始对信仰产生了严重的怀疑，同时出现了身份危机——对自己是谁以及是否真是基督徒感到困惑。但是，住在我宿舍楼的一个基督徒学生温柔地开始唠叨，让我跟他一起去参加基督徒校园团契（InterVarsity Christian Fellowship）。
长话短说，阅读C. S. 路易斯关于骄傲的文章最终帮助我了解了我的罪之深，这不仅仅是一个错误行为的问题，而是我的心、身份和观念搅在一起的深刻问题——最重要的是，这带来了与神的隔阂。在所有的宗教性外衣之下，我看到我实际上与神为敌。我第一次认识到需要白白的恩典来得着救赎，于是在大二的某个时候，我把我的信心从自己身上转移到了基督身上，我找到了真正的信仰。
在创立救赎主长老会之前，你在弗吉尼亚州的一个小镇教会担任了九年的牧师。那是一个怎样的经历？
我在那里的头几年很有挑战，我想所有新牧师跟我的经历都差不多，事工总是如此。和其他人一样，我必须在犯错中学习。我的讲道太长了，我对一些人的牧养方法不起作用——有时太直接，有时不够直接。我开始了不少没有人真正有兴趣的新项目。但是因为会众是如此支持我和爱我，我能够犯这些错误，没有人会因此攻击我。
最重要的是，在一个都是蓝领的教会中，我学会了讲道要既清晰又实用。我得到的最大赞美之一是，会众中有人感谢我“不是知识分子”，因此所讲的道容易理解。我还学会了不要把事工建立在领导魅力上（反正我没有！）或讲道技巧上（早期没有那么多），而要建立在牧者的爱心上，并在做错的时候很快悔改。在一个小镇上，如果人们信任你和你的性格，就会跟随你，而这种信任必须建立在个人关系上，而不是通过炫耀你的证书和才能。
这段经历对你后来牧养城市教会的岁月有什么影响？
在霍普韦尔（Hopewell），人们愿意听我讲道，因为他们经历过我对他们的爱和关心。在曼哈顿，人们只有在被讲道说服、认为我不是蛇油推销员或怪人，并且有几分智识的情况下，才会带着问题来找我并向我敞开自己的生活。
你是如何获得世俗的曼哈顿人士信任的？
如果不是因为他们的朋友，我们永远无法赢得他们的信任。这意味着，我们没有发传单或以任何方式做广告。在早年（在我成为畅销书作者之前），一个人来到救赎主长老会的唯一途径是朋友带他来。早年的情况很夸张：有很多人归信，以至于我们的数据都跟不上。
另外，很多人认为救赎主是一间以年轻、专业人士为主的教会，但这绝不是我的本意。我们试图接触纽约最未得之民，就是那些最没有机会接触到高举圣经的教会之人，这意味着曼哈顿中心城区。教会的人口比例只是反映了该地区的人口比例。
在你和家人搬到曼哈顿建立救赎主长老会之前，你们怎么思考这个问题，经历了哪些情绪？
我的妻子最初反对来纽约植堂，主要是因为我们的孩子。我们不确定他们在新的学校、新的社区会有什么表现。结果，我发现这是我们可以养育我们儿子的最好地方（他们也会这样告诉你）。他们看到他们的父亲所开展的事工有多艰难（我没有向他们隐瞒这一点），他们也看到他们所崇拜的成功年轻人如何归信基督。我们担心在那里生活的费用（我们第一年确实没有足够的工资收入），也担心很难适应这种高度城市化的生活。
有趣的是，凯西并不像我那样为事工失败而担忧，她对上帝（和我）比我自己更有信心，而且她一直认为我们能够植堂。她更担心的是纽约生活对我们家庭的影响。
在曼哈顿牧会时，有什么让你感到惊讶的地方？
我发现我很有传福音的恩赐。如果我不是来到了一个每次教会聚会都有很多非基督徒在场的地方，我怀疑我是否会发现这一恩赐。我的第二个惊喜，也是最大的惊喜，就是纽约市中心的人们真的会回应福音，许多人都信了主。
是什么吸引了这些事业成功的曼哈顿人接受福音？
他们一生都生活在父母、音乐老师、教练、教授和老板的教导下，这些人都告诉他们要做得更好、更出色、更努力。在他们看来，上帝是那种终极的老板，有着无法满足的要求。当他们听到说，神自己已经通过耶稣的降生和死亡满足了这些公义的要求，现在对于任何相信这一公义的人来说，没有任何定罪了，这是一个令人惊讶且得自由的信息。
我看到恩典神学是如何将他们（也包括律法主义基督徒）从曼哈顿人受困其中的现代偶像崇拜中解放出来的。
纽约是如何为全国和世界其他地区树立文化榜样的？
90年代，我就听到纽约人讨论和表达他们对性别和性行为的看法，而这些看法在多年后的今天已经成了全国主流。无论我们喜欢与否，这座城市都是文化的标杆。有些人可能因此认为基督徒应该远离城市，但当你看圣经时，你不能否认耶稣在祂的传道中从一个城市到另一个城市，也不能否认保罗愿意与雅典和以弗所等城市中心的文化知识分子辩论。事实上，当我在纽约市时，我一遍又一遍地回想《使徒行传》第17章，学习如何与市中心的人进行友好互动。
基督徒如何才能对纽约产生积极影响？
我最初想，“在美国，如果能在一个对宗教最有敌意和最有影响力的城市兴起一场福音运动，那该有多好？”这是当时的目标，而现在已经部分实现了。大量在这里成为基督徒的人现在在各种你从未想到会有基督徒的地方做光做盐。
当时是否有其他同时代的牧师和你一样宣讲对城市的爱和投入？
嗯，我们必须首先指出，这个问题是一个以白人为中心的问题。或者说，至少这是一个中上阶层的专业人士才会问的问题。因为黑人、棕色人种和亚洲人的教会从未离开过城市。当白人福音派在1965-1995年期间取得如此大的发展时，它是由这种“白人逃亡”的心态形成的，所以有一种非常反城市的偏见。
然而，在我在费城威斯敏斯特神学院与哈维·康恩（Harvie Conn）和曼尼·奥尔蒂斯（Manny Ortiz）一起教授实用神学的五年间，我接触到许多有思想、有活力、有神学知识的非裔、西班牙裔和亚裔牧师及其事工。他们的事工蒸蒸日上，而当时美国的内城正处于糟糕的状况，但他们就在那里。当凯西和我宣布我们要搬到纽约市时，许多人告诉我们，我们把孩子带到城市是对他们的犯罪，他们会因此不信，甚至可能会失去他们的生命。事实恰恰相反。但是白人福音派认为大城市完全是“属灵荒地”的观点是错误的。因此，是的，在20世纪80年代，没有多少白人和中产阶级牧师在谈论爱城市和投入资源于城市事工中。
是否有其他人影响了你对城市事工的看法和方法？
有一位知名的白人福音派牧者，他所发出的声音对我是一种鼓励，他就是费城第十长老会的主任牧师布易士（James M. Boice）。他直言不讳地倡导基督徒要主动地投资和生活在城市中，在那里服事。布易士根据《圣经》中指出，住在城市里并不是每个基督徒都必须做的事情，但这是值得鼓励的事情。
我受此启发，在搬到纽约市时采用了同样的论证和教导。有趣的是，布易士从来没有因为他的这一立场而受到福音派的批评，但是今天，对我们这些鼓励在城市生活和投入事工的人却有很多批评。时代变了!
九一一事件震撼了曼哈顿。你能从一个当地牧师的角度描述一下发生了什么吗？是否有某种意义上的属灵复兴？
我不会称它为复兴，因为我知道复兴是怎么一回事。救赎主教会在成立之初经历了一次复兴，也就是1989到1991年，其中可能有几百人信了基督。这很了不起。
至九一一事件，纽约的许多教堂在几个星期内被挤爆了，但这些教堂都很快恢复到普通的出席水平。与我所知道的其他教会不同，救赎主教会有所增长，后来也没有降回到之前人数，甚至看到一些人信主了。所有这些都很好，但不能算真正的复兴。我们在九一一之后的那个主日，聚会人数从3,000人上升到5,200人，但之后再也没有低于3,600人。
你还看到了什么其他趋势？
在接下来的10年里，从纽约以外的地方来这里建立新教会的人比以前多了很多。这些善意的植堂者并不是都有果效，但这是一个很好的发展。
那时候你们会为什么事情祷告？
我们的祷告是：（a）保守我们不受更多的攻击，（b）让城市得到恢复，（c）求神怜悯受苦的人，以及（d）求神使用恐惧和危机让更多人归向祂。
你在曼哈顿的事工中一个重要部分是向城市中受过教育的怀疑论者传福音。在吸引怀疑论者的同时，在教会中对更成熟的基督徒进行门训，这是否存在挑战？
完全没有。在非基督徒面前，对基督徒进行门徒训练不仅是可能的，而且是有帮助的。
怎么做呢？首先，使用福音。如果你用福音来解决基督徒的问题，重新安排他们心中的爱，那么非基督徒就会在基督徒得到建造的同时听到福音。
第二，“世界观”的使用。在你对基督徒进行门训时，如果你用与非基督徒交谈时截然不同的术语来谈论非基督徒和非信仰，那么你就不能在非基督徒也在场的情况下传福音。如果你学会在谈论基督教信仰时不仅把它当作“正确的”世界观（它确实是！），而且是更全面的世界观——包括回应其他人的良好见解，同时解释和提供其他世界观所没有的东西——那么你就能向非信徒传福音了，即便你只是在向基督徒展示如何将他们的信仰与生活结合。
在吸引其他社会经济和教育水平的人方面是否存在挑战？
是的，有相当多的挑战。一般来说，把来自不同社会阶层和教育水平的人结合起来，要比把不同种族和民族的人结合起来难得多。
但就救赎主而言，我们从未想过要成为一个区域性的大教会，让参与者和成员从几十公里外通勤过来。我在其他城市见过这样的教会，只有少数成员真正住在教会附近，绝大多数人都从很远的地方过来。这样的教会在传福音和训练门徒方面都有很大的问题，我在这里就不多说了。因此，在救赎主教会，因着我们的努力服事，聚会人群几乎完全集中于住在我们周边社区里的人。在救世主所在的曼哈顿中心城区，几乎所有人都受过高等教育。因此，让我们的事工适应受过教育的专业人士是正确的，这就是我们所处地区的人口结构。这符合我们的愿景，即成为一个服务于社区需求的教会，而不是成为一个服务整个都市地区属灵消费需求的教会。
对救赎主教会而言，还有一件事很有趣，就是救赎主吸引了大量的亚裔美国人加入教会，你认为为什么会这样？
在接触持怀疑态度和世俗的曼哈顿人时，我们最终主要接触了白人和亚裔，其他族裔的人数较少，但总体而言，在救赎主教会（包括今天的救赎主教会），白人是少数。
我认为大量亚裔来到这里，是有各种原因的。在开始时，我们有一个年轻的司琴塔米·林（Tammy Lum），她是华人。因此，当你来到救赎主教会时，你看到台前有两张面孔欢迎你，一张是亚洲人（塔米），一张是白人（我）。在一个小但重要的方面，对亚裔访客而言，这比他们只看到一个白人在前面更感受欢迎。
还有什么原因呢？
年轻的亚裔美国人往往受过良好的教育，而救赎主教会是专门用来回答他们在大学和研究所面临的问题和对基督教的反对意见的。许多亚裔还告诉我，救赎主教会强调上帝在基督里的白白恩典，这一点很有说服力。
最后，许多亚裔告诉我，虽然他们不喜欢完全同质化的亚裔环境，但他们也不想完全与其他亚裔隔开。救赎主教会成为他们的理想选择，因为他们可以同时邀请他们的亚裔和非亚裔朋友来。
成为救赎主教会的牧师后，你开始出名。我想你可能不喜欢被称为名牧，但事实是，大多数福音派基督徒都认识你的名字。你如何看待自己的出名？
2008年，我的第一本书《为何是他》终于出版，然后就发生了巨大的变化。从那年开始，“名牧”这个词变得与我有关。主日礼拜结束后，外地访客会过来要求我在书上签名，或与他们合影留念，以前这样的事从未发生过。因着我开始写作，有许多我不认识的人认识了我（这是我对名人的定义）。这对凯西和我来说都很不舒服，因为我们都比较内向和安静。
起初，这种较高的知名度对我来说似乎很不真实，我只是忽略了它。它看起来像烟雾和镜子，我只是不相信我是所谓“名牧”。基督徒的世界并不像人们所想的那样大。即便是现在，如果你在纽约的任何一条人行道上拦住一万个从你身边走过的人，很可能没有人听说过我的名字。但随着时间的推移，我不得不承认，我已经成为一个小池塘里的大青蛙。
这对教会有什么影响？
这对救赎主教会来说不是特别好。它给教会带来了很多“游客”，他们开车来听我讲道，但他们并不是教会的成员。虽然我很高兴游客在来纽约游玩的时候受到圣经教导的挑战，但这意味着我无法像原来那样与本地的怀疑论者交谈。
幸运的是，直到我快60岁的时候，这种情况才发生在我身上。在这个年龄段，你除了觉得“名牧”是一种痛苦，甚至相当搞笑之外，并没有太多包袱。我不主张任何牧师成为“名牧”。
救赎主教会的愿景是“首先通过我们自己，然后通过语言、行动和社区在城市中传播福音。通过一个改变纽约并通过它改变世界的教会和事工运动，带来个人的改变、社会的医治和文化的更新。”它在哪些方面已经实现了这一愿景，又在哪些方面做得不够？
我想说，救赎主教会在这方面已经取得了部分成效。首先让我们看一下愿景的第二部分——运动。1989年（救赎主教会开始的那一年），曼哈顿中心城区的居民中只有不到1%的人参加了福音派教会。而到了2019年，这一比例为8%。1989年，曼哈顿中心城区大约有100个福音派教会。而到了2019年，有308个。无论是救赎主教会还是救赎主城市引力事工（Cit to City，专门与教会植堂者合作的机构）都没有直接建立所有这些教会，但它是对曼哈顿福音运动贡献最大的。
衡量愿景的第一部分比较困难。福音“通过我们自己传播”了多少，也就是说，在多大程度上使我们基督徒成为像基督一样的人？这个城市在多大程度上因为我们而看到了社会和文化的更新？我可以给你长篇累牍地举出从救赎主教会出来的好例子。但是，救赎主教会是否有做得不够的？我想是有的。
回顾过去，你是否希望自己在事奉中有所改变？
当然有。我应该多祷告。这毋庸置疑。
译：DeepL；校：JFX。原文刊载于2021年12月25日WORLD杂志：Pastoring the city: Tim Keller on coming to Christ and learning to love the city，蒙允翻译。
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