我们对提摩太·凯勒访谈的第一部分探讨了凯勒的归信和早期事工，第二部分则着重凯勒对文化、正义、时事、神学和理念等方面的思考。
许多基督徒在处理与世俗文化的关系上有挣扎。你是否认为世俗文化对基督教价值观越来越有敌意（或者也许它一直都是有敌意的）？
当然，是的，世俗文化对基督教的敌意越来越深。无论是学术界、媒体、政府、商业、流行娱乐、艺术，还是社交媒体——我们的文化对基督教信仰和价值观越来越有敌意。这与以往的情况不一样。
对于“你如何回应这个问题”这样的问题，我可以花一个礼拜去讲，也可以用一句话回答。我想用一句话来回答。首先，我们要为基督徒表里不一的生活给教会的声誉带来伤害而悔改；其次，我们要爱人如己；第三，让人们知道你是一个基督徒——不要隐藏；第四，确保你的言语不刻薄也不愚蠢（要确保冒犯人的是福音而不是你）；最后，不要害怕受逼迫，耶稣应许了在逼迫中与你同在。
你如何建立你对正义的信念和兴趣？
首先，当我开始研读圣经、试图一遍又一遍地深入研究圣经时，我开始看到圣经中经常谈到为寡妇和孤儿、为移民和穷人声张正义。这一点令我印象深刻。
第二，当我讲道讲到好撒玛利亚人的比喻时，我不得不深入研究这个故事，我逐渐看到了其中的含义。当耶稣被问及“爱我的邻舍是什么意思”时，祂讲述了这个故事：一个人冒着生命危险停下来，舍己地给一个不同种族和不同宗教的人以身体和物质上的帮助！这就是爱的含义。最后，当我开始在纽约生活时，穷人的需求对我来说变得更加明显。
可不可以给我举个例子，就是你怎样采取了一个不受欢迎的立场，这一立场不但不被非基督徒理解，而且也不被你的基督徒弟兄姊妹理解？
我认为重要的是要理解救赎主长老会整个的事工都非常反文化。每次主日讲道时，每次聚会中教课时，我所采取的立场都与中心城区居民的普遍想法背道而驰。我每周——有时是每天——都面临反对和敌意。
救赎主长老会是一个保守的福音派教会，位于世俗的、自由派神学占宗教主流地位的曼哈顿。每个礼拜我都要告诉人们一些被大多数人认为是绝对离谱甚至危险的事情：耶稣基督是唯一的救赎之道；不信靠基督的人是迷失的、会下地狱；圣经的每一个字都是真实的，无论它是否符合你的观点，你都必须服从它；性爱只属于婚姻中的男人和女人；你应该慷慨使用自己的金钱；如果你很富裕，你应该过一种简朴的生活方式……等等等等！
无论是植堂，还是主日公开地解经式讲道，从过去到现在都是在与世俗文化对抗。经常有人在主日聚会后来找我、反对我教导的内容。大多数人会很礼貌地表达他们的不满，也有些人非常愤怒，甚至咒骂我，有些人还流下了眼泪。
你认为当代基督徒面临的最大威胁是什么？
在美国，我认为第二大威胁是一种新的、“进步”的世俗意识形态，它正在主导我们的学术界、政府、企业界和主流媒体。它反对言论自由，并强烈反对宗教人士在公开场合表达或实践他们信仰的许多方面。
然而，第一个也是最大的威胁是美国教会本身的失败：
主流教会与自由派政党结盟，而福音派教会则与保守派政党结盟，因此整个美国社会把基督教看为政治权力集团之一。
此外，还有许多虚伪的例子令人瞋目结舌，媒体爆料了许多知名教会领袖各种形式的性侵和腐败行为。
当代福音派教会中有一部分人非但不承认美国教会过去参与了对不同民族的边缘化和剥削，而且还拒绝悔改和倾听，在交流中表现得刻薄和愤怒。
在我们的时代，教会未能完成大使命，因为它没有发现向后基督教时代和世俗文化传福音的方法。你可以读一读纽毕真的开创性文章《西方还能（再次）归信吗？》（ "Can the West Be Converted?"）。
就国家现在所处的状况和你目前的状况（假设你没有癌症），如果你现在要植堂建立救赎主长老会，它将会有多大不同？
教义会是一样的（因为我的教义认信没有改变）。
基本的“神学愿景”（我在《21世纪教会成长学》一书中使用的术语）也将是一样的，因为虽然美国和纽约的文化已经发生了一些变化，但它并没有真正改变方向。它今天发展的大方向和1989年的大方向一摸一样，因此“神学愿景”中的要素将保持不变。
我指的是对以下方面的强调：
第一，用福音重整内心爱慕的对象。
第二，用言语和行动爱城市。
第三，根据文化处境化所教导的信息，同时确保福音信息不打折扣。
第四，同时向基督徒和非基督徒传讲福音，因为我们欢迎并期待经常有非基督徒在我们当中。
第五，使用通俗易懂的语言，而不用“自己人”的黑话，也避免毫无必要地进入技术性神学讨论。
第六，当非基督徒不在场时，以他们仍然在场时的方式谈论他们。
第七，“让专业人士去讨论”，而不是不断地争论基督徒之间彼此不同意的话题。
第八，强调克服种族障碍，形成一个充满爱的多民族共同体。
第九，透过怜悯和正义的行动来爱我们的邻居。
第十，像保罗在使徒行传17章和哥林多前书1:22-23中所做的那样与非信徒讨论福音，采用“颠覆性满足”（"subversive fulfillment"）的策略，即向非信徒指出他们追求的良好愿望是偶像崇拜，但他们的真正需要可以在基督里得到满足。
十一，面对那些让非基督徒感到困惑的事情，比如说：
十二，一方面强调深入参与教会和基督徒共同体生活，另一方面也主张信仰与社会公共领域的工作相结合。
十三，具有“运动意识”，愿意与其他基督徒合作，而不是高举宗派主义和彼此分隔。
十四，实行仆人式领导，对思想和批评持开放态度，而不是用胁迫、滥用权柄、自上而下的领导。
1989年以来，我们的文化有许多变化，其中至少包括以下几点。在那个年代，世俗文化被心理学主导，每个人都加入一个“十二步改变某习惯”的小组，整天谈论彼此依赖、自尊以及其他心理治愈主题。而今天，世俗文化是社会学主导的，对治愈系个人主义（therapeutic individualism）的强调仍然存在，但它已经在某种程度上被群体认同和权力与正义的主题所取代。
旧的自由主义强调个人权利、言论自由和对观点多样性的支持，现在正在被更加反宗教的世俗主义所取代，后者对传统自由主义的概念深表怀疑。基督徒现在可以预见到自己的信仰会遭到更多的公开反对。纽约还发生了其他事情，种族和阶级的人口结构也在不断变化，需要考虑到这些因素。
考虑到这些变化，需要改变的是事工“模式”。这指的是你如何讲道（解决什么问题、强调什么主题和话题、使用什么比喻和例证，引用哪位作者和权威……我说的不是“讲什么”，而是“怎么讲”），你如何传福音（通过活动和演讲还是更多通过一对一的友谊和关系？），你如何训练和接受教会成员，你采用怎样的牧养组织方式（通过小组？通过平信徒长老？），你如何教导儿童，你如何带领，等等。
模式改变的例子包括：在纽约讲到对“颠覆性地满足”文化关切和对正义的渴望，就像30年前解决对自我实现的渴望那样（没错，讲道必须继续这一方式）。在纽约传福音需要更加强调基督徒和非基督徒之间一对一的对话，大多数非基督徒需要经历这样一个过程才能被带到基督徒聚会中。
你可能不记得你说过或写过的所有书和文章，但现在回顾你所写的，是否有什么你想要改变的呢？
从一个角度来说，时代在变化，因此，如果我回顾20、30或40年前我写过或说过的东西，我肯定我会以不同的方式论证它们，或以不同的方式表达它们——当然，我更可能会使用不同的例子或比喻。
但是当谈到对圣经和神学问题的立场时，我对大多数问题的立场与我离开神学院时一样。
关于创造和进化呢？
我相信“年老地球论”，相信《创世记》第一章是对创造涵义的诗意表达，而不是好像菜谱一样告诉我们创造的每一步骤；但我也相信亚当和夏娃作为我们的祖先是神所特别创造的。
关于社会正义呢？
我相信上帝确实希望基督徒努力反对种族主义和贫困，以创造一个更公正的社会，但基督徒是被差派到世界中去承担这一使命的。教会作为教会（这一机构）的主要责任是传讲福音，然后训练基督徒改变世界，但它不应该与特定的政治组织和政党结盟。
关于圣灵的工作呢？
我不是灵恩派，但我也不是反灵恩派，这一运动有一些优点值得欣赏。
关于性行为呢？
我相信性行为只应当发生在一男一女的婚姻生活中。
关于堕胎呢？
我相信堕胎是剥夺人的生命，因此是一种罪和大恶。
关于互补主义呢？
我相信在婚姻、家庭和教会中，男性要“做头”，而这种“做头”是以基督对权力的定义为榜样的，基督定义了“为首”的要服事人、做众人的仆人，甚至舍命牺牲。仆人式领导绝不是为了自己的利益而使用权力强迫他人服从自己。我认为姊妹不应该被任命为牧师和长老，但可以做执事。我之所以把“互补主义”这个词用双引号括起来，是因为凯西和我是在这个词被创造出来之前就达成了我们的立场，而使用这个标签的人往往会给女性抛出许多圣经以外的规则（比如不能在外面上班，或者只能从事某些工作等），我们绝不赞同这些规则。自神学院以来，我们对这个问题的看法没有改变。
如果说我有什么变化的话，那就是我对改革宗的信仰告白，特别是我所在宗派的威斯敏斯特信仰告白中满满的智慧和真理更加深有体会了。在一些认信上——比如理解“敬拜的限定性原则”如何发挥作用，以及我们如何实践安息日——自从加入我所在宗派以来，我的立场没有改变。
正如我上面所说，我一直在修改我的教学手稿，以便能更清楚地说出我的意思。但这意味着我将改变我的讲道方式，而不是我的讲道内容。有些人会说，在四十年的事工中，这种缺乏变化的做法是不好的，显得缺乏“成长”，而其他人可能认为这是好事（我是这样认为的）。我会让别人来判断。
我听到许多基督徒和同工指责你是一个自由主义者，无论在神学上还是政治上都是如此，你怎么回应？
我首先想要提醒大家，政治上常用的“自由派”和“保守派”之类的用词都是相当不精确和主观的。几年前，我与我所在宗派的一位牧师交流过，他坚信女性和单身男性都不应该有在公民选举中投票的权利，应该只允许男性家主投票。他认为这是圣经的立场，这也是他最终离开我们宗派的原因之一——他说我们宗派99%的牧师都是可怕的“自由主义者”。
与我交谈的另一位基督徒领袖告诉我，除了用来维持警察和军队外，税款不应用于任何其他方面。其他一切都应该由私人来做，而不是由政府来做。他的依据是他所以为的对罗马书13章的“正确”解释。他认为任何超出这一极低水平的税收都是社会主义的一种形式。当我说我认为税收也可以用于建设桥梁和道路时，他就说我是自由主义者。所以，与他相比，我在光谱上的确没有那么保守。
那政治自由主义这个词呢？
在过去的几十年里，绝大多数人都在使用“我不是政治自由主义者”这样的短句。我不支持高度集中的、由政府控制的经济，也不支持欧洲福利国家的税收水平。我是支持生命（反对堕胎）的。当然，我是宗教自由的主要支持者，这个短句现在被左派打上了吓人的引号，是他们所反对的概念。政治自由主义者不认为我是政治自由主义者。
那么，为什么有些人称我为政治自由主义者？
第一个原因是，在一个高度政治分化的环境中，任何没有完全、大声、明确地支持你的人现在都被视为支持另一方。在上次选举中，我只是说，作为一名牧师我不能约束基督徒的良心（见威斯敏斯特信仰告白第20章），我不能告诉会众要投谁的票。这激怒了许多保守派人士，他们认为任何“去政治化”的努力实际上就是站在自由派一边。
第二个原因是，我经常宣讲圣经中关于基督徒应该如何竭力为穷人和有需要的人工作和提供支持的教导。尽管我只是简单地讲解圣经，没有说到政府或税收，但许多人认为任何这样的强调都会导致更高的税率和更大的政府，因此是“自由主义”。当然，这种理解是错误的。说基督徒必须深切关注穷人的需要，这只是提出了一个圣经的真理，而不是在谈论政治政策。
第三，许多人认为，如果我没有对自由主义者进行谴责和保持距离，我就一定是个自由主义者，这是不正确的。耶稣呼吁我们公开“请安”——不仅向和我们观点一样的人，而且也向所有人（马太福音5:43-48）。最近我在推特上祝贺一位无神论者格雷格·爱泼斯坦（Greg Epstein）升任哈佛大学的首席校牧。他曾经与我公开辩论过，我反对他的无神论信仰，你可以在网上找到视频。然而，他对我也很友好，而且据内部人士所知，与过去一些哈佛大学的首席校牧相比，他对允许所有校牧——包括福音派校牧——按照自己的信仰从事工作更加公平和开放。然而，许多人在社交媒体上表示他们相信，如果你对无神论者和自由主义者表示友好，你自己至少也是一个秘密的自由主义者。然而这并不是事实。
那为什么有人说你在神学上是个自由派呢？
我必须承认，我对这个指控感到非常困惑。我属于美洲长老会（PCA），我们宗派在教义上相当保守，我非常认同本宗派的神学立场，唯一的例外是我希望姊妹能担任执事。我不认为这使我在神学上成为自由派（如果这个词指的是过去几十年来大多数人所使用的意义的话）。我尽力去猜测他们为什么会这么想，我想是不是有些人因为我对正义的强调和对穷人的关注，从而认定尽管我有正统的教义信仰和牧师头衔，但就某种程度而言，我在政治上和神学上都是自由派。
不过，这都是我善意的揣度，所以我有可能没有完全看清形势。但总的来说，我不那么在意在人们眼中，我是自由派还是保守派。如果一个基督徒生活在对圣经的顺从中，他或她就不会适合一个二元对立的意识形态文化。我已经开始接受这种混乱。
我还听到有人说你赞同批判性种族理论（CRT），变得过于 "社会正义 "导向了，是这样吗？
我已经在上述其他回答中谈到了社会正义的问题。我只是讲解了圣经中关于正义的内容——圣经已经说的不少了。在这里我只想补充一点，有些人担心强调社会正义会导致对传福音的关注降低。任何对救赎主教会或我的事工有所了解的人都知道这种情况从未发生过。就我的呼召而言，我主要是一个传道人。
至于说我赞同批判性种族理论的说法，我要解释一下。首先，我写过一篇关于批判性种族理论的文章，许多对CRT友好的人并不同意我的观点。
第二，许多人不知道批判性种族理论究竟是什么。有些人对CRT的定义是“大谈特谈种族主义”。圣经在很多地方谈到了基于阶级、种族、国籍、性别、年龄或任何其他社会地位而“按外表待人”的罪。因此，自从我在70年代中期开始事奉以来，我一直在基于圣经思考种族问题。大多数人将批判性种族理论追溯到90年代中后期开始的德里克·贝尔（Derrick Bell）等人的工作，这意味着我对种族主义之罪的批判早于批判性种族理论。
然而，我确实相信圣经的教导（也相信美国黑人教会几十年来一直告诉我们的东西）——即存在着“系统性”或“制度性”种族主义这种东西。这意味着存在着对某些群体或阶层不利的社会结构，即使几乎所有在这个结构中工作的人在他们的信仰和立场上都不是种族主义者（或性别歧视者，等等）。
有很多人坚持认为，任何相信系统性种族主义的人都会自动成为批判性种族理论的支持者。这并不正确。在一篇关于这个问题的文章中，我表明这个概念在圣经中得到了教导。
很多牧师都在挣扎，特别是在疫情带来的各种改变之后。人们因为疫情带来的限制、选举、种族不公、政治分歧等问题离开教会。许多牧师正在离开事奉岗位。你在服事期间是否曾经处理过这样的情况，或者这是我们今天这个时代特有的情况？你是如何穿过棘手的政治/神学水域的？
我想说的是，现在的文化肯定比以前更加两极分化，我从来没有在过去的教会中看到过我们今天所看到的那种冲突。现在，几乎每个教会都或多或少有一些基督徒，他们被极其有效和完全沉浸式的互联网和社交媒体圈、新闻源和社群激化成左派或右派。人们每天有12个小时被带有特定政治观点的文章所轰炸，而它寻求说服的主要方式不是通过争论，而是通过激起愤怒。人们正在被这种沉浸式的公共话语形式所塑造——远远超过他们被教会所塑造。这正在创造一个危机。不，我过去没有遇到过这样的事情。
然而，穿过这一水域的方法仍然是遵循《箴言》中关于使用口舌和话语的处方。我们要说的话必须是诚实的、勇敢的、深思熟虑的、通常是平静的，总是旨在造就人（即使是批评），而且必须伴随着大量的安静倾听。
很多年轻的植堂者都很尊重和钦佩你。许多人抱有憧憬，希望他们的教会能达到救赎主教会今天的增长和广泛认可，但这不可能发生在所有人身上。你会给他们什么忠告？
想看到你的教会在灵性和数量上的增长是可以的。每个人都应该希望看到更多的人信主并在基督里成长，如果这发生了，教会就会成长。（换个角度看。一个人当然可以在没有圣灵改变生命的情况下使教会在数量上增长，但如果圣灵的确改变生命，你通常至少会看到一些教会的增长）。
但是，为了获得（如你所说的）“认可”，把教会的大幅增长作为目的本身，这在属灵上是致命的。你应该做的就是忠于自己的呼召，仅此而已。如果你得到了认可，就要向神祷告，求神除去这认可能给你带来的害处。约翰·弗拉维尔（John Flavel）在《保守己心》（Keeping the Heart）中认为，在属灵上第二危险的情况是“逆境”，但在属灵上最危险的情况是“顺境”。引用耶利米书45:5：“你为自己图谋大事吗？不要图谋！”
如果你不寻求成功（而是寻求忠心和结果子），那么如果成功来临，它就不太可能给你带来害处。要不然，成功就会使你骄傲自大，导致你以利己和胁迫的方式使用权力。事后看来，凯西和我觉得在某种程度上是神保护了我们免受成功的诱惑，因为（a）我们根本没有期望成功——我们从未想要或期望有一个如此大的教会。（b）成功主要是在我年老时出现的。教会规模大、知名度高时，我已经快50岁了。（c）开始写书时，我已经快60岁了——要知道，年轻人处理成功要比年长之人难得多。(d) 最后，尽管人们可能从外面来看认为你很“成功”，但任何事工的领袖都可以告诉你，仍然会有心痛、损失和带领上的挣扎，所以现实的责任会继续使你谦卑。
我读到凯西·凯勒（Kathy Keller）在你的生活和事工中发挥了不可估量的作用，可以举个例子吗？
“不可估量”这个词一点都没错。当我们还只是哥顿·康威尔神学院的朋友，甚至都还没有开始“约会”的时候，在帮助我认信改革宗神学这件事上凯西出力最多。她自己也是一个坚定的改革宗信徒，而且她对改革宗神学的论证非常容易理解、说得通，又很实用。我看到了改革宗神学的主题如何在她的生活和观念中得到展现的，这让我很欣赏她。我来到神学院时不喜欢加尔文主义，但在第一年结束时，我已经完全接受了它。
她在救赎主教会如何服事呢？
她首先是非正式地负责教会的沟通部门，后来正式担任通讯事工主任一职。如果你是救赎主的全职同工，你就会习惯听到这句话：“说话要像谁都能听见一样。”这意味着，在任何时候，基督徒都应该深思熟虑地在信仰问题上发言，谈论到非基督徒或非基督宗教时就好像非信徒能听到一样。如果非信徒听到你说的话，他们会对耶稣或基督徒得出什么结论？这不仅提醒我们远离属灵“黑话”和基督教神学术语，而且还提醒大家期待非信徒出现在崇拜、小组，以及教会举办的任何活动中。
回顾过去，作为一名牧师，你最大的挑战是什么？有没有觉得想要放弃事奉的时候？
每年5月，我都会感到疲惫不堪，都会想着要不要辞职去干点儿别的（我想许多其他牧师也会这样想），但都是想想而已，从未认真考虑过。有一次，当我的妻子凯西病得很重时，我确实至少考虑过回神学院教书。但即便如此，我想她也不会让我这样做。
你有很多认识你的朋友，但也有更多并不认识你的人，他们只知道你是提摩太·凯勒、一位牧师和神学家。你希望那些不认识你本人的人在你辞世很久后还能记得你吗？
我希望我的孩子和孙子们能记住我试图通过语言和榜样教给他们的东西。我希望我的书能继续得到广泛阅读，因为我刻意地在那些书中提出我认为会有永恒意义的圣经教导。但除此之外，我不认为关心我的“遗产”是我要操心的。
译：DeepL；校：JFX。原文刊载于2021年12月25日WORLD杂志：Handling a hostile culture：Assessing how the Church is responding to shifting cultural pressures，蒙允翻译。
Copyright © 2022 WORLD News Group. All rights reserved. To read more Biblically objective journalism that informs, educates, and inspires, visit wng.org.
